Continua il dibattito sui fascisti islamici. Oggi abbiamo intervistato Federico Punzi, titolare del blog Jim Momo. La discussione è aperta.
Io partirei dalle parole di Bush della settimana scorsa. Come le valuti?
Credo che nessun capo di Stato europeo avrebbe mai parlato con tale chiarezza. Sì, un elemento di chiarezza estraneo alla cultura politica europea di oggi. Bush ha utilizzato un termine appropriato per definire la minaccia terroristica, riempiendola del contenuto ideologico che porta con sé. Il paragone con il fascismo – anche se a mio avviso (e forse anche secondo De Felice) sarebbe più corretto parlare di nazismo – è molto evocativo e la politica deve servirsene per aumentare nelle opinioni pubbliche la consapevolezza del pericolo. Dietro la guerra asimmetrica c’è un’ideologia totalitaria che rischia di diffondersi in Medio Oriente e divenire un fenomeno di massa. L’Europa non è più quella di Schumann, Adenauer e De Gasperi. A parte Blair non ci sono leader che esprimono delle visioni politiche lungimiranti. Non è un problema d’identità e radici, come molti credono, ma di leadership, di assenza di progettualità politica e di modelli economico-sociali che non reggono più e soffocano il rinnovamento e l’affermarsi di nuove idee in ogni campo. I leader europei di oggi gestiscono il declino, accontentandosi di arrivare a fine giornata compiacendosi dei piccoli sgambetti reciproci, ma non scommettono sul futuro. Fa sorridere che da noi, a sentire l’espressione «fascisti islamici», qualcuno sia caduto dalle nuvole. Di fascismo-islamico si legge, si parla, si dibatte ormai da anni, tranne che in Italia, almeno non nei cosiddetti mainstream media che raggiungono la gran parte dell’opinione pubblica. In Italia le idee e le informazioni non circolano ed è un problema di democrazia. Il sistema mediatico è autoreferenziale, ridotto a una chat interna all’oligarchia partitocratrica. Detto questo, Bush pronuncia spesso discorsi molto convincenti: sul Nuovo Medio Oriente, sulla diffusione della libertà e della democrazia nel mondo come pilastro della nostra stessa sicurezza. Eccellente retorica pro-democracy, ma pochi risultati concreti e una politica, nel suo secondo mandato, di cui è difficile rintracciare il filo conduttore. Errori, contraddizioni, fallimenti d’immagine e l’inclinazione a prediligere o la forza delle armi, o la diplomazia tradizionale. La verità è che Bush non ha ancora scelto la politica del regime change nel paese dove più servirebbe per gli equilibri del Medio Oriente: in Iran. Per questo si fatica a scorgere il disegno complessivo della sua politica estera.
Il termine «fascisti islamici» annovera nel proprio copyright numerosi intellettuali di sinistra, alfieri dell’internazionalismo democratico wilsoniano. In Italia queste persone vengono dipinte come servi di Bush, e molto spesso mai prese in considerazione.
Vale il discorso di prima sull’informazione. In Italia si preferisce parlare, o, meglio, chiacchierare, piuttosto che studiare e pensare. Non sorprende che anche i temi più drammatici siano trattati superficialmente. Spesso vengono ridotti a carne da macello per le risse televisive. E’ un riflesso antropologico quello di snobbare i prodotti intellettuali, culturali, politici del mondo anglosassone. Un complesso di superiorità che nasconde una forma di provincialismo.
Vale il discorso di prima sull’informazione. In Italia si preferisce parlare, o, meglio, chiacchierare, piuttosto che studiare e pensare. Non sorprende che anche i temi più drammatici siano trattati superficialmente. Spesso vengono ridotti a carne da macello per le risse televisive. E’ un riflesso antropologico quello di snobbare i prodotti intellettuali, culturali, politici del mondo anglosassone. Un complesso di superiorità che nasconde una forma di provincialismo.
In Italia, mai ci sarà a sinistra un intellettuale come Christopher Hitchens. Il conformismo anti-americano ne impedirebbe la nascita. Concordi con me?
No, non sarei così drastico. Direi, piuttosto, che la sua voce non riuscirebbe a raggiungere l’opinione pubblica. E questo è un grave problema di assenza di democrazia.
No, non sarei così drastico. Direi, piuttosto, che la sua voce non riuscirebbe a raggiungere l’opinione pubblica. E questo è un grave problema di assenza di democrazia.
Perché la sinistra italiana, se si escludono i Radicali e Gianni Vernetti, è così sorda alla tematica dell’espansione della democrazia?
I motivi sono molti. Ne citerò uno. In Italia non c’è una sinistra liberale, o liberalsocialista, blairiana per intenderci, se non in piccole sacche di resistenza. La sinistra in Italia è dominata dall’asse catto-comunista: ex-Dc, ex-Pci e sinistra orgogliosamente comunista. La terza componente ancora oggi rifiuta la democrazia liberale. Le altre due componenti non hanno ancora fatto pace con il liberalismo, il vero vincitore del XX secolo. Hanno una concezione etica dello Stato, la chiamerei clerico-solidarista. Gli ex Pci, in particolare, continuano a guardare alla politica estera con le lenti dell’anticapitalismo e del terzomondismo. Ai loro occhi l’espansione della democrazia equivale ancora all’imperialismo americano. E non si scordano di essere stati anti-imperialisti, anche se pronti a chiudere un occhio nel caso in cui l’imperialismo fosse quello russo. Inoltre, la logica di potere dei Ds è rimasta intatta: esercitare il potere con realismo, ma alimentare la propria base di consenso con i miti e i pregiudizi di sempre, rinunciando, in questi sedici anni trascorsi dalla caduta del Muro, alla sfida culturale che avrebbe reso moderna, democratica e liberale, anche la nostra sinistra.
I motivi sono molti. Ne citerò uno. In Italia non c’è una sinistra liberale, o liberalsocialista, blairiana per intenderci, se non in piccole sacche di resistenza. La sinistra in Italia è dominata dall’asse catto-comunista: ex-Dc, ex-Pci e sinistra orgogliosamente comunista. La terza componente ancora oggi rifiuta la democrazia liberale. Le altre due componenti non hanno ancora fatto pace con il liberalismo, il vero vincitore del XX secolo. Hanno una concezione etica dello Stato, la chiamerei clerico-solidarista. Gli ex Pci, in particolare, continuano a guardare alla politica estera con le lenti dell’anticapitalismo e del terzomondismo. Ai loro occhi l’espansione della democrazia equivale ancora all’imperialismo americano. E non si scordano di essere stati anti-imperialisti, anche se pronti a chiudere un occhio nel caso in cui l’imperialismo fosse quello russo. Inoltre, la logica di potere dei Ds è rimasta intatta: esercitare il potere con realismo, ma alimentare la propria base di consenso con i miti e i pregiudizi di sempre, rinunciando, in questi sedici anni trascorsi dalla caduta del Muro, alla sfida culturale che avrebbe reso moderna, democratica e liberale, anche la nostra sinistra.
Dall’analisi di Bush è chiaro che il terrorismo è un mezzo, dietro il quale si muove un’ideologia totalitaria e feroce. Se non si considera questo aspetto, assieme all’islamizzazione delle masse, sarà impossibile vincere il terrore. La strategia giusta per battere il terrore è prosciugare la palude della tirannia, che alimenta il jihadismo. Io la penso ancora così, dico che bisogna andare avanti su questa via con più coraggio.
Non dimentichiamoci che la guerra al terrorismo, alla fine, sarà vinta solo se prevarremo sul piano politico-ideologico. E’ essenziale che i popoli del Medio Oriente vedano il sistema di vita democratico come il più conveniente, capace di garantire al tempo stesso benessere, progresso e libertà. Hard power e soft power. Non m’illudo: anche il soft power suscita la reazione violenta dei fondamentalisti, che va battuta con le armi, ma è lo strumento più efficace per conquistare i cuori e le menti delle masse musulmane. Il confronto è ideologico. Dunque, non si gioca solo sui campi di battaglia o nelle operazioni di intelligence, ma anche nelle «Arab Street», con l’informazione, l’industria culturale, il processo di secolarizzazione dell’Islam, la creazione di una classe media, il sostegno aperto, pubblico, alle opposizioni democratiche. Insomma, dobbiamo utilizzare il nostro potente arsenale di armi di attrazione di massa, quello che alla fine permise al mondo libero di trionfare sul nazifascismo e sul comunismo. Mi pare che nulla in questo senso sia stato fatto dall’Europa e poco, ancora troppo poco, anche dall’amministrazione Bush, che mostra una preoccupante mancanza di sensibilità per queste politiche di “ingerenza”.
Non dimentichiamoci che la guerra al terrorismo, alla fine, sarà vinta solo se prevarremo sul piano politico-ideologico. E’ essenziale che i popoli del Medio Oriente vedano il sistema di vita democratico come il più conveniente, capace di garantire al tempo stesso benessere, progresso e libertà. Hard power e soft power. Non m’illudo: anche il soft power suscita la reazione violenta dei fondamentalisti, che va battuta con le armi, ma è lo strumento più efficace per conquistare i cuori e le menti delle masse musulmane. Il confronto è ideologico. Dunque, non si gioca solo sui campi di battaglia o nelle operazioni di intelligence, ma anche nelle «Arab Street», con l’informazione, l’industria culturale, il processo di secolarizzazione dell’Islam, la creazione di una classe media, il sostegno aperto, pubblico, alle opposizioni democratiche. Insomma, dobbiamo utilizzare il nostro potente arsenale di armi di attrazione di massa, quello che alla fine permise al mondo libero di trionfare sul nazifascismo e sul comunismo. Mi pare che nulla in questo senso sia stato fatto dall’Europa e poco, ancora troppo poco, anche dall’amministrazione Bush, che mostra una preoccupante mancanza di sensibilità per queste politiche di “ingerenza”.
Come fermare l’atomica dell’Hitler di Teheran? Se l’America non prende l’iniziativa, con la tattica dello stop-and-go, Ahmadinejad raggiungerà il suo scopo in poco tempo.
Sull’atomica iraniana la penso come Ledeen, Kagan e Ottolenghi: c'è qualcosa che gli ayatollah temono ancor più dell'uso della forza. Il timore che il mondo libero eserciti tutta la sua forza d'attrazione di libertà e democrazia. Teheran si serve di agenti sobillatori e dei gruppi sciiti più radicali e violenti per far fallire il processo democratico iracheno, ma più che la guerra in sé, o la presenza di truppe occidentali, teme di ritrovarsi un paese confinante, di milioni di sciiti, retto da istituzioni democratiche, che possa esercitare un'attrazione irresistibile verso gli stessi iraniani. I paesi democratici dovrebbero cominciare a rivolgersi direttamente al popolo iraniano, a sostenere l'opposizione al regime, perché, come spiega Ottolenghi, la questione iraniana non è il nucleare in sé, ma la rivoluzione democratica, il rovesciamento della mullahcrazia: «Ci sono due conti alla rovescia in corso a Teheran: uno, molto veloce, è quello della bomba; l'altro, molto lento, è quello della rivoluzione democratica. Il dilemma è semplice: quali politiche adottare per rallentare il primo e accelerare il secondo, di modo che l'Iran arrivi al rovesciamento del suo regime, prima che il regime arrivi a produrre la bomba?». Robert Kagan è dello stesso avviso: «La nostra giustificata fissazione di impedire all'Iran di dotarsi della bomba ci ha in qualche modo impedito di perseguire un più fondamentale obiettivo: il cambiamento politico in Iran... Dobbiamo cominciare a sostenere il cambiamento democratico e liberale per il popolo iraniano». Nessuno vuole un Iran con la bomba, ma dipende anche da chi è al potere. Non ci spaventano Francia e Gran Bretagna, India o Israele, perché siamo portati a fidarci di governi democratici. Se l'Iran fosse guidato anche da «un imperfetto governo democratico» saremmo molto meno preoccupati. Potrebbe decidere di smantellare i programmi volontariamente, come Ucraina o Sud Africa, ma anche se non volesse, sarebbe «meno paranoico per la sua sicurezza». Per quanti è davvero intollerabile un Iran nucleare, ma al contempo vogliono fare di tutto per evitare un'altra guerra, non resta che investire tutte le energie, le diplomazie, l'intelligence e le risorse economiche, nella rivoluzione democratica. Strategia che ha il vantaggio di essere compatibile con gli sforzi diplomatici per rallentare i piani nucleari.
Sull’atomica iraniana la penso come Ledeen, Kagan e Ottolenghi: c'è qualcosa che gli ayatollah temono ancor più dell'uso della forza. Il timore che il mondo libero eserciti tutta la sua forza d'attrazione di libertà e democrazia. Teheran si serve di agenti sobillatori e dei gruppi sciiti più radicali e violenti per far fallire il processo democratico iracheno, ma più che la guerra in sé, o la presenza di truppe occidentali, teme di ritrovarsi un paese confinante, di milioni di sciiti, retto da istituzioni democratiche, che possa esercitare un'attrazione irresistibile verso gli stessi iraniani. I paesi democratici dovrebbero cominciare a rivolgersi direttamente al popolo iraniano, a sostenere l'opposizione al regime, perché, come spiega Ottolenghi, la questione iraniana non è il nucleare in sé, ma la rivoluzione democratica, il rovesciamento della mullahcrazia: «Ci sono due conti alla rovescia in corso a Teheran: uno, molto veloce, è quello della bomba; l'altro, molto lento, è quello della rivoluzione democratica. Il dilemma è semplice: quali politiche adottare per rallentare il primo e accelerare il secondo, di modo che l'Iran arrivi al rovesciamento del suo regime, prima che il regime arrivi a produrre la bomba?». Robert Kagan è dello stesso avviso: «La nostra giustificata fissazione di impedire all'Iran di dotarsi della bomba ci ha in qualche modo impedito di perseguire un più fondamentale obiettivo: il cambiamento politico in Iran... Dobbiamo cominciare a sostenere il cambiamento democratico e liberale per il popolo iraniano». Nessuno vuole un Iran con la bomba, ma dipende anche da chi è al potere. Non ci spaventano Francia e Gran Bretagna, India o Israele, perché siamo portati a fidarci di governi democratici. Se l'Iran fosse guidato anche da «un imperfetto governo democratico» saremmo molto meno preoccupati. Potrebbe decidere di smantellare i programmi volontariamente, come Ucraina o Sud Africa, ma anche se non volesse, sarebbe «meno paranoico per la sua sicurezza». Per quanti è davvero intollerabile un Iran nucleare, ma al contempo vogliono fare di tutto per evitare un'altra guerra, non resta che investire tutte le energie, le diplomazie, l'intelligence e le risorse economiche, nella rivoluzione democratica. Strategia che ha il vantaggio di essere compatibile con gli sforzi diplomatici per rallentare i piani nucleari.
Chiudiamo con l’Onu. Dopo la risoluzione pasticcio 1701, abbiamo l’ennesima prova dell’inadempienza di questa organizzazione. Perché non trasformarla in una Lega delle democrazie, come disse a suo tempo in un suo libro Christian Rocca?
L’idea della Comunità delle democrazie, istituzione moribonda ma già esistente, fu di Bill Clinton. Da subito, in Italia, furono i radicali a crederci. Poi ci fu l’11 settembre. Pannella lanciò l’idea, rimasta tuttavia vaga, degli Stati Uniti d’Europa e d’America, per porre la democrazia, da promuovere all’estero e da monitorare a casa nostra, al centro delle politiche dei due continenti. Ma la proposta più convincente, di cui però non si sente parlare da un bel po’, rimane a mio avviso quella – avanzata da James M. Lindsay e Ivo H. Daalder, entrambi esponenti di punta della Brookings Institution, think tank di area democratica clintoniana – di una Alleanza delle Democrazie, una vera e propria alleanza, politica e militare, destinata a sostituire sia l’Onu sia la Nato. Dopo i primi segnali di interesse da parte dell’amministrazione Usa per una Lega delle Democrazie, il silenzio. Nessuno sviluppo, neanche per un altro progetto, che doveva camminare in parallelo, quello dei Caucus democratici all’interno dell’Onu. L’Europa in maniera cronica, ma anche gli Stati Uniti, sembrano disarmati di politiche.
L’idea della Comunità delle democrazie, istituzione moribonda ma già esistente, fu di Bill Clinton. Da subito, in Italia, furono i radicali a crederci. Poi ci fu l’11 settembre. Pannella lanciò l’idea, rimasta tuttavia vaga, degli Stati Uniti d’Europa e d’America, per porre la democrazia, da promuovere all’estero e da monitorare a casa nostra, al centro delle politiche dei due continenti. Ma la proposta più convincente, di cui però non si sente parlare da un bel po’, rimane a mio avviso quella – avanzata da James M. Lindsay e Ivo H. Daalder, entrambi esponenti di punta della Brookings Institution, think tank di area democratica clintoniana – di una Alleanza delle Democrazie, una vera e propria alleanza, politica e militare, destinata a sostituire sia l’Onu sia la Nato. Dopo i primi segnali di interesse da parte dell’amministrazione Usa per una Lega delle Democrazie, il silenzio. Nessuno sviluppo, neanche per un altro progetto, che doveva camminare in parallelo, quello dei Caucus democratici all’interno dell’Onu. L’Europa in maniera cronica, ma anche gli Stati Uniti, sembrano disarmati di politiche.
